Михаил Пак: «Межэтнические проблемы замалчивать нельзя»

Наш сегодняшний собеседник, несмотря на свою молодость, имеет реноме весьма неординарного журналиста. Радиостанция «Авторадио», телекомпании КТК и «Рахат», газеты «Республика-2000», «Мегаполис», «Туран», «Газета kz», «Коре Ильбо» — и все время движение по восходящей. И в профессиональном плане, и в карьерном. На данный момент он — шеф-редактор по Казахстану российского информагентства REG­NUM. Потрясающе любознательный, что не очень характерно для представителей его поколения, и, как модно сейчас говорить, очень креативный человек, постоянно генерирующий идеи и проекты. Самые разные, иногда на первый взгляд несколько парадоксальные. Одна из его последних публикаций вызвала несколько нервную реакцию в казахстанском инет-пространстве. Потому что касалась достаточно деликатной темы — межэтнических отношений. Поэтому мы и решили поговорить с Михаилом Паком об этой актуальной проблеме.

— Ваша статья «Власти Казахстана оказывают молчаливую поддержку политике фашизма?» (см. http://www.regnum.ru/news/1346784.html) вызвала довольно неоднозначную оценку. Правда, как нам показалось, общая реакция в информационном пространстве все же была несколько нивелирована предстоящим на тот момент саммитом ОБСЕ, и тем не менее… Вы на самом деле считаете, что между безобразной выходкой группы национал-патриотов в Национальном пресс-клубе и официальной политикой существует некая связь?

— Почему же неоднозначную? Вполне однозначную. Вы почитайте внимательно комментарии к статье в тех сетевых изданиях, которые перепечатали материал. Комментаторы вполне ясно указали, каким способом и, главное, куда мне стоило бы убираться из страны. Кроме того, я прочитал в том же казнете достаточно откровенный материал про себя лично.

Иногда у меня создается впечатление, что этот тренд — тотальное неумение вести дискуссию в публичном поле — переломить в Казахстане невозможно. Ведь, казалось бы, есть шикарная площадка для полемики — наше информационное агентство. Хотите дать интервью, высказать альтернативное мнение — моя электронная почта выложена в открытом доступе. Напишите, аргументируйте свою позицию — я с удовольствием приеду и запишу интервью. Но «ответственные лица» предпочитают «мочить» из-за угла анонимными комментариями и невнятными материалами.

К сожалению, у нас нет культуры публичной дискуссии, а любое альтернативное мнение воспринимается жестко оппозиционным. Без правых и левых, как это однажды заметил президент страны. Мы сами зачастую ограничиваем себя, не создавая сколько-нибудь приемлемых диалоговых площадок. Для элит. Для общества. Для этнических групп. Зато потом, когда некто затрагивает проблемные вопросы, кричим — караул! Казахов бьют!

- Это разве не так? Многие увидели в ваших словах антиказахский дискурс. Вот, мол, казахи построили независимое государство, пусть с проблемами, но сами, своими руками. А теперь автор российского издания критикует «святая святых» казахстанских властей — межнациональную терпимость.

— Это бред. Никаких антиказахских высказываний я себе не позволял.

- Разве?

— Вы упомянули в первом вопросе связь между выступлением национал-патриотов и официальной политикой. Вот эта гипотетическая связь — объект моей критики. Вовсе не казахи. Молчание в нашем обществе расценивается как знак согласия. А власти никак не отреагировали на слова национал-радикалов о том, что русский не может быть президентом Казахстана. А это уже — дискриминация по этническому признаку. Именно ее я критиковал. И буду критиковать. Потому что Казахстан — государство многонациональное. Не должно быть людей второго сорта в стране, народ которой исторически тепло относится к гостям.

Мне интересно — национал-радикалы вообще осознают, сколько в стране сложилось межэтнических браков за 50 лет после начала депортации народов на территорию Казахстана плюс 20 лет независимости? Они осознают, что в подавляющем большинстве казахских семей есть хотя бы один представитель нетитульной нации? А то и два, три, четыре? Что радикалы собираются делать с этими людьми? Лишать их конституционных прав, как это попытались сделать с лидером партии «Алга!» Владимиром Козловым? Да, он представитель внесистемной оппозиции. Да, он — радикал. И я не разделяю его политических взглядов. Да, в роли президента он мне тоже не нравится. Но это не значит, что он меньше гражданин Казахстана, чем я или Гульбахрам Жунис. Никто не запрещает ей голосовать против него. Козлов не Колбин, его никто не собирается назначать. А право выбора никто не отменял.

Кстати, предваряя ехидные комментарии, хочу оговориться: я не считаю, что в России межнациональные отношения лучше, терпимее, толерантнее. Казахстан в этом смысле может дать много очков вперед своему северному соседу — особенно после событий на Манежной площади.

— События на Манежной площади еще раз высветили всю сложность межэтнических отношений в бывшей метрополии. С вашей точки зрения, казахстанский выплеск и российская хроника имеют какую-нибудь общую идеологическую подоплеку?

— Вы знаете, совсем недавно я задумывался над этим вопросом. Я думаю, что они разнонаправленные по своему вектору. Россия, а точнее сказать, Москва, пожинает сейчас плоды гайдаровской внешней политики, основанной на полном отрицании русских традиций — умения решить вопросы с национальными окраинами путем интеграции местных элит в «федеральную». Однажды отторгнув Кавказ и Закавказье, перечеркнув общую историю, российские власти поддались на провокации и развязали сразу три войны на этом направлении. Каждая из них сопровождалась информационной травлей «черных» — вне зависимости от на-циональности. В итоге народы Кавказа ощущают себя гражданами второго сорта и демонстрируют скрытый протест на улицах российских городов, танцуя лезгинку и всячески эпатируя общество. А общество — в ответ — поддерживает лозунги, прозвучавшие на Манежной площади.

У казахстанских радикал-националистов, в свою очередь, нет никакой массовой поддержки. Это факт очевидный, и думаю, доказывать его нет особой нужды. Полагаю, что «яичный инцидент» — это сценарная разработка кого-то из представителей правящей элиты. Как любой сценарий подобного рода, он был очень топорно сработан и совершенно точно его последствия не были заранее проанализированы досконально. В итоге — казахи в большинстве своем провокацию явно не поддержали и не одобрили, а русские — обнаружили существование Владимира Козлова. Лидер партии «Алга!», думаю, должен благодарить своих националистически настроенных оппонентов за неожиданный пиар — на некоторое время Козлов, сам того не желая, стал в глазах общества выразителем интересов русскоязычной части граждан Казахстана.

— Для вас как представителя поколения, сформировавшегося в эпоху, как сейчас модно выражаться, смены парадигм, какое понятие ближе или же комфортнее: «интернационализм» или «толерантность»?

— После событий на Манежной площади Максим Гликин из «Ведомостей» написал такую вещь о поколении сорокалетних: «Если и было что-то хорошее в Союзе, то воспитание — даже не толерантности, а доброжелательности и живого интереса к иным культурам сограждан. Это было так естественно, что вся страна пела песни Бабаджаняна („Эти слова о тебе, Москва…“), любовалась Кикабидзе, Магомаевым, Вески и Вайкуле, болела за сборную, где в воротах стоял лучший вратарь мира Ренат Дасаев, а чужие ворота терзал дважды признанный лучшим футболистом Советского Союза Рамаз Шенгелия. Они не были чужими, другими, приезжими. Они были нашими, своими, любимыми». Как принято выражаться в сети — подпишусь под каждым словом. Я такой же осколок СССР, как и сорокалетние, и пятидесятилетние. Как и у всех, кто родился в конце семидесятых-начале восьмидесятых, мое восприятие советской эпохи немного смазано — она кончилась, едва успев вложить в нас, так и не ставших комсомольцами, свои, может быть, самые лучшие идеалы. Одним из которых, да, был интернационализм. Но я не помню советского интернационализма — я гонял в футбол, ходил в школу, не особенно вдаваясь в национальные подробности — вокруг меня были друзья. И только потом я осознал, что они были казахи, русские, армяне, азербайджанцы. Был даже китаец. Вот именно такой интернационализм мне больше всего по душе.

А tolerance — слишком «западное» понятие, оно несет в себе заведомо негативный заряд: я, мол, толерантен к твоему главному недостатку — национальной принадлежности, я ее не замечаю. Типичная составляющая индивидуалистской философской основы Запада. Хотя… Справедливости ради отмечу, что не все представители поколения тридцатилетних так думают.

— Я правильно понимаю — ваши тревоги связаны в первую очередь с тем, что инерция советской «дружбы народов» сходит на нет, а в то же время в сознательную жизнь входят новые поколения граждан, для которых прежние идеологические установки не более чем абстракция? Если интернационализм становится уже архаикой, а толерантность время от времени дает сбой, что в такой ситуации необходимо делать в первую очередь?

— Вопрос, что с этим делать, задавать мне бесполезно. Я не политолог, не философ, не политик. У меня нет готовых рецептов. В чем лично я убежден — нельзя замалчивать проблему. Замалчиваемая проблема — слишком быстро становится маргинальной. Надо обсуждать проблемы представителей всех национальностей, говорить о них. И очень, я бы даже сказал, крайне важно — прислушаться к казахам! Я хорошо понимаю и разделяю тезис Герольда Бельгера о том, что пока в Казахстане не будет хорошо казахам — не будет хорошо никому. Мы большая страна, большая географически. И взгляды на жизнь казаха из Атырау сильно отличаются от понятий жителя того же юга.

В Казахстане очень много разломов, невероятное количество противоречий. Чего стоят два совершенно разных по своей направленности, скорости развития и даже вектору движения информационных поля страны, условно разделенные на казахское и русское вещание? Про сферу межэтнических противоречий я уже молчу. Кроме того, я лично несколько раз сталкивался с бытовыми проблемами, которые, не найдя решения, со временем приобретали националистический душок. А помните инициативу Караганды об этнических квотах во власти? В этом заявлении есть определенная логика — в том смысле, что надо использовать этнический потенциал республики. Скажите, если бы в стране во главу угла ставилась эффективность — разве возникла бы сама мысль разделить власть на казахов и русских? Эта мысль в Казахстане — преступна, но, к сожалению, в нынешних условиях она вполне логична.

Поэтому я убежден: сфера межнациональных отношений слишком сложна, чтобы решить имеющиеся в ней проблемы наскоком. У нас хорошие исторические предпосылки для построения интернационального — ну или хотя бы толерантного общества. Но зависит эта стройка от многих факторов — в частности, от вопросов политической модернизации.

- Несколько парадоксальный вопрос: на ваш как не носителя казахского языка взгляд, что сдерживает его модернизацию? И что нужно сделать, чтобы проблемы его развития перестали быть линией далеко не условного водораздела между нами, гражданами Казахстана?

— Вы знаете, деление общества по языковому принципу — ошибочная штука. Ну, мне так кажется. Потому что если человек с рождения жил в Казахстане — он понимает казахский язык. В той или иной степени, конечно. Иногда возникают чисто бытовые ситуации, когда мои друзья — русские, корейцы, а тем более шала-казахи — вполне сносно начинают использовать казахскую бытовую лексику в повседневной жизни. Или, во всяком случае, понимают, о чем идет речь.

Эта проблема политизируется без оглядки на реальную ситуацию. Поэтому, прежде чем проводить водораздел, надо досконально изучить ситуацию.

А модернизацию казахского языка, я считаю, сдерживают сами казахи. Поясню. При подготовке материалов для российского агентства, я считаю, нельзя игнорировать казахскоязычное культурное и информационное поле. Эта часть жизни страны в гораздо большей степени, чем русскоязычная, нуждается в публичной представленности. Сейчас даже в самом Казахстане (я уже не говорю про Россию) нет понимания того, как развивается казахскоязычная часть общества. И я начал искать курсы казахского языка. Но не те, где мне просто будут разъяснять законы сингармонизма и постановки окончаний. Это я прошел еще в школе. Я хочу изучать язык Абая в связке с языкознанием, культурологией, историей народа. Я хочу изучать язык, если можно так выразиться, системно и фундаментально. Я хочу знать казахский не хуже русского — понимать этимологию слов, связь слова с цивилизационной основой и так далее. Но я не смог найти таких курсов. Их нет даже для тех, кто ищет и заинтересован. А те, кто не сильно заинтересован, и вовсе никаких не найдут. Да, наши дети выучат язык в детских садах и школах — худо-бедно работа в этом направлении идет. А как насчет стимулирования взрослых, тех, кто не считает, что знание языка необходимо? При всем уважении к казахскому языку сфера его применения довольно узка и не расширяется. Для познания мира логичнее тратить время и ресурсы на английский язык. Или на китайский — если сфера интересов лежит на Востоке.

Чиновники понимают проблему, но не решают, а пытаются переломить ситуацию через колено, насаждая казахский язык искусственно. Они принуждают кинопрокатчиков дублировать фильмы на казахский язык. Но чего можно добиться, убивая кинобизнес? Что, у нас не развит формат DVD? Ну, перестанут молодые люди ходить в кино, кому от этого хуже? И где тогда те же чиновники будут крутить патриотические ролики? На ТВ? Так в подавляющем большинстве люди смотрят российские каналы. Или хотите навязать правила кабельному ТВ? Мне иногда интересно — они всерьез считают, что в век распространения цифровых технологий и интернет-телевидения можно эффективно нажимать на кнопку, как это было в СССР?

— Вы говорите слишком очевидные вещи…

— А вы ждали социального анализа? Я журналист, я могу только констатировать какие-то процессы. Могу видеть, что некоторые из них негативны по своей направленности. И, опираясь на опыт и системные размышления экспертов, — формулировать свой прогноз, частный взгляд на будущее. А остальное — удел экспертного сообщества. Но, к сожалению, к специалистам в Казахстане не принято прислушиваться. Особенно — если их взгляд в целом не ложится в рамки существующей идеологии.

То же самое и с казахским языком — лингвисты предлагают самые разные пути модернизации языка. Не забывайте, что из-под богатейшего языка скотоводов и кочевников была выбита цивилизационная основа, резко и полностью сменился быт и условия жизни. И в течение 70 лет, включая 20 лет независимости, он практически не наполнялся техногенными терминами. А те термины, которые искусственно создавались, не всегда становились живой основой языка. Что можно сделать теперь, как можно теперь наполнить смыслом жизни высохшее дерево? Если спросите меня — надо дать ему развиваться через молодежь. Только она, как мне кажется, способна сформулировать технический новояз, который со временем станет предметом лингвистического обихода. Но к классическому казахскому этот язык не будет иметь никакого отношения.

Вопросы задавал Кенже ТАТИЛЯ (Central Asia Monitor)