24.12.2010

Михаил Пак: «Межэтнические проблемы замалчивать нельзя»

Наш сегодняшний собеседник, несмотря на свою молодость, имеет реноме весьма неординарного журналиста. Радиостанция «Авторадио», телекомпании КТК и «Рахат», газеты «Республика-2000», «Мегаполис», «Туран», «Газета kz», «Коре Ильбо» — и все время движение по восходящей. И в профессиональном плане, и в карьерном. На данный момент он — шеф-редактор по Казахстану российского информагентства REG­NUM. Потрясающе любознательный, что не очень характерно для представителей его поколения, и, как модно сейчас говорить, очень креативный человек, постоянно генерирующий идеи и проекты. Самые разные, иногда на первый взгляд несколько парадоксальные. Одна из его последних публикаций вызвала несколько нервную реакцию в казахстанском инет-пространстве. Потому что касалась достаточно деликатной темы — межэтнических отношений. Поэтому мы и решили поговорить с Михаилом Паком об этой актуальной проблеме.

2010 12 24Ваша статья «Власти Казахстана оказывают молчаливую поддержку политике фашизма?» (см. http://www.regnum.ru/news/1346784.html) вызвала довольно неоднозначную оценку. Правда, как нам показалось, общая реакция в информационном пространстве все же была несколько нивелирована предстоящим на тот момент саммитом ОБСЕ, и тем не менее… Вы на самом деле считаете, что между безобразной выходкой группы национал-патриотов в Национальном пресс-клубе и официальной политикой существует некая связь?

— Почему же неоднозначную? Вполне однозначную. Вы почитайте внимательно комментарии к статье в тех сетевых изданиях, которые перепечатали материал. Комментаторы вполне ясно указали, каким способом и, главное, куда мне стоило бы убираться из страны. Кроме того, я прочитал в том же казнете достаточно откровенный материал про себя лично.

Иногда у меня создается впечатление, что этот тренд — тотальное неумение вести дискуссию в публичном поле — переломить в Казахстане невозможно. Ведь, казалось бы, есть шикарная площадка для полемики — наше информационное агентство. Хотите дать интервью, высказать альтернативное мнение — моя электронная почта выложена в открытом доступе. Напишите, аргументируйте свою позицию — я с удовольствием приеду и запишу интервью. Но «ответственные лица» предпочитают «мочить» из-за угла анонимными комментариями и невнятными материалами.

К сожалению, у нас нет культуры публичной дискуссии, а любое альтернативное мнение воспринимается жестко оппозиционным. Без правых и левых, как это однажды 2010 12 27 Michanyaзаметил президент страны. Мы сами зачастую ограничиваем себя, не создавая сколько-нибудь приемлемых диалоговых площадок. Для элит. Для общества. Для этнических групп. Зато потом, когда некто затрагивает проблемные вопросы, кричим — караул! Казахов бьют!

- Это разве не так? Многие увидели в ваших словах антиказахский дискурс. Вот, мол, казахи построили независимое государство, пусть с проблемами, но сами, своими руками. А теперь автор российского издания критикует «святая святых» казахстанских властей — межнациональную терпимость.

— Это бред. Никаких антиказахских высказываний я себе не позволял.

- Разве?

— Вы упомянули в первом вопросе связь между выступлением национал-патриотов и официальной политикой. Вот эта гипотетическая связь — объект моей критики. Вовсе не казахи. Молчание в нашем обществе расценивается как знак согласия. А власти никак не отреагировали на слова национал-радикалов о том, что русский не может быть президентом Казахстана. А это уже — дискриминация по этническому признаку. Именно ее я критиковал. И буду критиковать. Потому что Казахстан — государство многонациональное. Не должно быть людей второго сорта в стране, народ которой исторически тепло относится к гостям.

Мне интересно — национал-радикалы вообще осознают, сколько в стране сложилось межэтнических браков за 50 лет после начала депортации народов на территорию Казахстана плюс 20 лет независимости? Они осознают, что в подавляющем большинстве казахских семей есть хотя бы один представитель нетитульной нации? А то и два, три, четыре? Что радикалы собираются делать с этими людьми? Лишать их конституционных прав, как это попытались сделать с лидером партии «Алга!» Владимиром Козловым? Да, он представитель внесистемной оппозиции. Да, он — радикал. И я не разделяю его политических взглядов. Да, в роли президента он мне тоже не нравится. Но это не значит, что он меньше гражданин Казахстана, чем я или Гульбахрам Жунис. Никто не запрещает ей голосовать против него. Козлов не Колбин, его никто не собирается назначать. А право выбора никто не отменял.

Кстати, предваряя ехидные комментарии, хочу оговориться: я не считаю, что в России межнациональные отношения лучше, терпимее, толерантнее. Казахстан в этом смысле может дать много очков вперед своему северному соседу — особенно после событий на Манежной площади.

События на Манежной площади еще раз высветили всю сложность межэтнических отношений в бывшей метрополии. С вашей точки зрения, казахстанский выплеск и российская хроника имеют какую-нибудь общую идеологическую подоплеку?

— Вы знаете, совсем недавно я задумывался над этим вопросом. Я думаю, что они разнонаправленные по своему вектору. Россия, а точнее сказать, Москва, пожинает сейчас плоды гайдаровской внешней политики, основанной на полном отрицании русских традиций — умения решить вопросы с национальными окраинами путем интеграции местных элит в «федеральную». Однажды отторгнув Кавказ и Закавказье, перечеркнув общую историю, российские власти поддались на провокации и развязали сразу три войны на этом направлении. Каждая из них сопровождалась информационной травлей «черных» — вне зависимости от на-циональности. В итоге народы Кавказа ощущают себя гражданами второго сорта и демонстрируют скрытый протест на улицах российских городов, танцуя лезгинку и всячески эпатируя общество. А общество — в ответ — поддерживает лозунги, прозвучавшие на Манежной площади.

У казахстанских радикал-националистов, в свою очередь, нет никакой массовой поддержки. Это факт очевидный, и думаю, доказывать его нет особой нужды. Полагаю, что «яичный инцидент» — это сценарная разработка кого-то из представителей правящей элиты. Как любой сценарий подобного рода, он был очень топорно сработан и совершенно точно его последствия не были заранее проанализированы досконально. В итоге — казахи в большинстве своем провокацию явно не поддержали и не одобрили, а русские — обнаружили существование Владимира Козлова. Лидер партии «Алга!», думаю, должен благодарить своих националистически настроенных оппонентов за неожиданный пиар — на некоторое время Козлов, сам того не желая, стал в глазах общества выразителем интересов русскоязычной части граждан Казахстана.

Для вас как представителя поколения, сформировавшегося в эпоху, как сейчас модно выражаться, смены парадигм, какое понятие ближе или же комфортнее: «интернационализм» или «толерантность»?

— После событий на Манежной площади Максим Гликин из «Ведомостей» написал такую вещь о поколении сорокалетних: «Если и было что-то хорошее в Союзе, то воспитание — даже не толерантности, а доброжелательности и живого интереса к иным культурам сограждан. Это было так естественно, что вся страна пела песни Бабаджаняна („Эти слова о тебе, Москва…“), любовалась Кикабидзе, Магомаевым, Вески и Вайкуле, болела за сборную, где в воротах стоял лучший вратарь мира Ренат Дасаев, а чужие ворота терзал дважды признанный лучшим футболистом Советского Союза Рамаз Шенгелия. Они не были чужими, другими, приезжими. Они были нашими, своими, любимыми». Как принято выражаться в сети — подпишусь под каждым словом. Я такой же осколок СССР, как и сорокалетние, и пятидесятилетние. Как и у всех, кто родился в конце семидесятых-начале восьмидесятых, мое восприятие советской эпохи немного смазано — она кончилась, едва успев вложить в нас, так и не ставших комсомольцами, свои, может быть, самые лучшие идеалы. Одним из которых, да, был интернационализм. Но я не помню советского интернационализма — я гонял в футбол, ходил в школу, не особенно вдаваясь в национальные подробности — вокруг меня были друзья. И только потом я осознал, что они были казахи, русские, армяне, азербайджанцы. Был даже китаец. Вот именно такой интернационализм мне больше всего по душе.

А tolerance — слишком «западное» понятие, оно несет в себе заведомо негативный заряд: я, мол, толерантен к твоему главному недостатку — национальной принадлежности, я ее не замечаю. Типичная составляющая индивидуалистской философской основы Запада. Хотя… Справедливости ради отмечу, что не все представители поколения тридцатилетних так думают.

Я правильно понимаю — ваши тревоги связаны в первую очередь с тем, что инерция советской «дружбы народов» сходит на нет, а в то же время в сознательную жизнь входят новые поколения граждан, для которых прежние идеологические установки не более чем абстракция? Если интернационализм становится уже архаикой, а толерантность время от времени дает сбой, что в такой ситуации необходимо делать в первую очередь?

— Вопрос, что с этим делать, задавать мне бесполезно. Я не политолог, не философ, не политик. У меня нет готовых рецептов. В чем лично я убежден — нельзя замалчивать проблему. Замалчиваемая проблема — слишком быстро становится маргинальной. Надо обсуждать проблемы представителей всех национальностей, говорить о них. И очень, я бы даже сказал, крайне важно — прислушаться к казахам! Я хорошо понимаю и разделяю тезис Герольда Бельгера о том, что пока в Казахстане не будет хорошо казахам — не будет хорошо никому. Мы большая страна, большая географически. И взгляды на жизнь казаха из Атырау сильно отличаются от понятий жителя того же юга.

В Казахстане очень много разломов, невероятное количество противоречий. Чего стоят два совершенно разных по своей направленности, скорости развития и даже вектору движения информационных поля страны, условно разделенные на казахское и русское вещание? Про сферу межэтнических противоречий я уже молчу. Кроме того, я лично несколько раз сталкивался с бытовыми проблемами, которые, не найдя решения, со временем приобретали националистический душок. А помните инициативу Караганды об этнических квотах во власти? В этом заявлении есть определенная логика — в том смысле, что надо использовать этнический потенциал республики. Скажите, если бы в стране во главу угла ставилась эффективность — разве возникла бы сама мысль разделить власть на казахов и русских? Эта мысль в Казахстане — преступна, но, к сожалению, в нынешних условиях она вполне логична.

Поэтому я убежден: сфера межнациональных отношений слишком сложна, чтобы решить имеющиеся в ней проблемы наскоком. У нас хорошие исторические предпосылки для построения интернационального — ну или хотя бы толерантного общества. Но зависит эта стройка от многих факторов — в частности, от вопросов политической модернизации.

- Несколько парадоксальный вопрос: на ваш как не носителя казахского языка взгляд, что сдерживает его модернизацию? И что нужно сделать, чтобы проблемы его развития перестали быть линией далеко не условного водораздела между нами, гражданами Казахстана?

— Вы знаете, деление общества по языковому принципу — ошибочная штука. Ну, мне так кажется. Потому что если человек с рождения жил в Казахстане — он понимает казахский язык. В той или иной степени, конечно. Иногда возникают чисто бытовые ситуации, когда мои друзья — русские, корейцы, а тем более шала-казахи — вполне сносно начинают использовать казахскую бытовую лексику в повседневной жизни. Или, во всяком случае, понимают, о чем идет речь.

Эта проблема политизируется без оглядки на реальную ситуацию. Поэтому, прежде чем проводить водораздел, надо досконально изучить ситуацию.

А модернизацию казахского языка, я считаю, сдерживают сами казахи. Поясню. При подготовке материалов для российского агентства, я считаю, нельзя игнорировать казахскоязычное культурное и информационное поле. Эта часть жизни страны в гораздо большей степени, чем русскоязычная, нуждается в публичной представленности. Сейчас даже в самом Казахстане (я уже не говорю про Россию) нет понимания того, как развивается казахскоязычная часть общества. И я начал искать курсы казахского языка. Но не те, где мне просто будут разъяснять законы сингармонизма и постановки окончаний. Это я прошел еще в школе. Я хочу изучать язык Абая в связке с языкознанием, культурологией, историей народа. Я хочу изучать язык, если можно так выразиться, системно и фундаментально. Я хочу знать казахский не хуже русского — понимать этимологию слов, связь слова с цивилизационной основой и так далее. Но я не смог найти таких курсов. Их нет даже для тех, кто ищет и заинтересован. А те, кто не сильно заинтересован, и вовсе никаких не найдут. Да, наши дети выучат язык в детских садах и школах — худо-бедно работа в этом направлении идет. А как насчет стимулирования взрослых, тех, кто не считает, что знание языка необходимо? При всем уважении к казахскому языку сфера его применения довольно узка и не расширяется. Для познания мира логичнее тратить время и ресурсы на английский язык. Или на китайский — если сфера интересов лежит на Востоке.

Чиновники понимают проблему, но не решают, а пытаются переломить ситуацию через колено, насаждая казахский язык искусственно. Они принуждают кинопрокатчиков дублировать фильмы на казахский язык. Но чего можно добиться, убивая кинобизнес? Что, у нас не развит формат DVD? Ну, перестанут молодые люди ходить в кино, кому от этого хуже? И где тогда те же чиновники будут крутить патриотические ролики? На ТВ? Так в подавляющем большинстве люди смотрят российские каналы. Или хотите навязать правила кабельному ТВ? Мне иногда интересно — они всерьез считают, что в век распространения цифровых технологий и интернет-телевидения можно эффективно нажимать на кнопку, как это было в СССР?

Вы говорите слишком очевидные вещи…

— А вы ждали социального анализа? Я журналист, я могу только констатировать какие-то процессы. Могу видеть, что некоторые из них негативны по своей направленности. И, опираясь на опыт и системные размышления экспертов, — формулировать свой прогноз, частный взгляд на будущее. А остальное — удел экспертного сообщества. Но, к сожалению, к специалистам в Казахстане не принято прислушиваться. Особенно — если их взгляд в целом не ложится в рамки существующей идеологии.

То же самое и с казахским языком — лингвисты предлагают самые разные пути модернизации языка. Не забывайте, что из-под богатейшего языка скотоводов и кочевников была выбита цивилизационная основа, резко и полностью сменился быт и условия жизни. И в течение 70 лет, включая 20 лет независимости, он практически не наполнялся техногенными терминами. А те термины, которые искусственно создавались, не всегда становились живой основой языка. Что можно сделать теперь, как можно теперь наполнить смыслом жизни высохшее дерево? Если спросите меня — надо дать ему развиваться через молодежь. Только она, как мне кажется, способна сформулировать технический новояз, который со временем станет предметом лингвистического обихода. Но к классическому казахскому этот язык не будет иметь никакого отношения.

Вопросы задавал Кенже ТАТИЛЯ (Central Asia Monitor)

15 комментариев

  1. Айнур

    Отличное интервью. Подняты подлинные проблемы. И интервьюируемый и интервьюер — на выстоте. Респкет, ребята!

  2. Булик

    На мой взгляд,причиной напряженности в межнациональных отношениях в странах СНГ,в том числе и в Чечне и в Казахстане является то,что еще не завершился процесс деколонизации.Граждане этих стран,в том числе и казахи еще не почувствовали,что они скинули ярмо колонизации.Это проявляется и в стремлении переименовать северные города на казахский лад и вопрос языка и т.д.В основе лежит эта проблема.Герольд Бергер сто раз прав,когда сказал,что только когда казахам будет хорошо,только тогда всем будет хорошо. Если проигнорировать это,то рано или поздно котел взорвется,и это чувствуется уже сейчас.Поэтому,чтобы в стране была стабильная,спокойная жизнь неказахам надо с пониманием отнестись к этому процессу и дать возможность казахам решить свои насущные,мучащие их проблемы,а лучше поддержать и помочь им в этом,в знак благодарности и признательности за все что они сделали для многих народов,населяющих страну.Другого пути для мирного сосуществования титульной нации с другими народами я не вижу.К сожалению.

  3. Baron

    Где новости о возможным референдуме продления полномочей президента до 2020.Я знал все эти законы лидери нацие о не подсудности семье не спроста.Теперь нас ждет аля Брежнов-2,все знают что застой похоронил возможность развития и чем кончила страна.Одна возможность при всем уважение к нашему президенту НАН,сорвать референдум и отправят на пенсию под Алмату президента.Прязабать в монархие в 21веки это преступление против казахов.

  4. Азамат

    Подерживаю насчет отправит на пенсию Назарбаева,молодежь не хочет позорится и жить при ханской власти.

  5. Архивариус

    Удивительно... Ну хот бы брежневский застой не трогайте своими глупыми языками. Это же вершина советской цивилизации. Все что счас хорошее вспоминается из эпохи СССР связано с именем и правлением Брежнева. Нашего незабвенного Лёнчика

  6. Алекс

    Плох тот солдат и пользы от него нет, который не может стать генералом!

  7. Адам

    Пак, ты своими высказываниями доказываешь, что ты явныантиказах! Русский технический язык насколько самобытен? Словарный состав на 99% латинского, англо-французо-немецкого происхождения. Вчерашние рыбаки и земледельцы южнокорейцы развиваются же в унисон эпохе! Для интереса изучи технический корейский! Ты подобен собаке, который лает каравану! Будем знать своих противников в лицо!

  8. alex

    .Поэтому,чтобы в стране была стабильная,спокойная жизнь неказахам надо с пониманием отнестись к этому процессу и дать возможность казахам решить свои насущные,мучащие их проблемы,а лучше поддержать и помочь им в этом,в знак благодарности и признательности за все что они сделали для многих народов,населяющих страну.Другого пути для мирного сосуществования титульной нации с другими народами я не вижу — Писал бублик.

    Но вот здесь и кроется основная ошибка таких, каки этот постер.

    Во — первых,"насущные проблемы" для казахов — создают сами же казахи.

    Во вторых, почему Вы — отторгаете неказахов — таких же ГРАЖДАН Казахстана, как и вы?

    Почему — вы ставите нас, неказахов — вторым сортом?

  9. alex

    И ещё...За что ВАС — благодарить?

    Вы не подскажете?

  10. Thanks several great info here continue the good work. i actually provide a more positive notice as I'm a little out of my deph but i will be checking back here for further updates. Goodluck

  11. Great site. A lot of useful info here. I am sending it to several friends ans also sharing in delicious. And naturally, thanks for your effort!

  12. Следовательно, с оптимистической точки зрения бытие достойна жизни.

    тут и тут rawriu.tk

  13. Ладошка, которой она накрывал голову, раздробило одним из таких камней.

    тут и тут rawriu.tk

  14. Первое и наиболее общее разделение наказаний есть деление на Божьи и человеческие.

    тут и тут rawriu.tk