14.08.2018

Виталий Воронов: «Гибель Дениса Тена – это сакральная жертва»

http://www.exclusive.kz/expertiza/politika/114613/

Казахстан — одна из немногих стран в современном мире, где практически нет ни одного государственного чиновника, избранного населением. Но ответственность за это несет прежде всего само общество, а точнее – титульная нация. Известный казахстанский юрист Виталий Воронов делает сенсационное предложение президенту.

-   Убийство Дениса Тена вызвало широкую общественную реакцию. Появились стихийные группы, требующие реформы правоохранительной системы. Власть их игнорирует. И по сути, это приговор и обществу, и политической системе. Как вы думаете, неужели эта волна постепенно сойдет на нет и все останется как прежде? Ведь история Дениса — это квинтэссенция неэффективности нашей правоохранительной системы.

-  Это квинтэссенция неэффективности не только в правоохранительной области, но и всего общества. Правоохранительную систему нельзя отделять от нас самих. Мы - часть этой системы, живем в ней и подпитываем ее своим терпением, сами даем взятки, сами ее коррумпируем. Поэтому, реформы нужны в первую очередь в нашем сознании и только потом, или-параллельно, в правоохранительной системе. Более того, наивно полагать, что можно создать отдельно чистую профессиональную не коррумпированную очеловеченную судебную или правоохранительную систему в структуре государственной власти, все ветви которой серьезно коррумпированы и не профессиональны. Дело в том, что у нас все ветви государственной власти не зависят от народа. Казахстан - одна из немногих стран в современном мире, где нет ни одного государственного чиновника, избранного населением. За исключением президента. В идеале, система управления нашей повседневной жизнью должна быть выстроена так, чтобы мы не зависели от того, кто сидит в Ак Орде, парламенте или правительстве. Все местные функции должны выполняться автономно и бесперебойно…Есть свидетельства того, что 2 мая 1945 года, когда советские войска бомбили и захватывали Берлин, в городе была горячая вода, коммунальные службы работали потому, что они не зависели от того, кто сидит в рейхстаге.

За годы независимости мы создали в Казахстане такую систему государственной власти, когда от нас, налогоплательщиков и избирателей, вообще ничего не зависит.  Именно возмущение этим фактом заставило подсознательно так среагировать общество на гибель всенародного любимца. Мы поняли, что на его месте мог оказаться любой из нас.  Я считаю, что Денис Тен – это сакральная жертва, поэтому грех будет не отреагировать должным образом и изменить ситуацию. Появились активные люди, которые не в корыстных интересах пытаются правильным образом что-то предпринять. Вопросы общественной и личной безопасности – это зона ответственности МВД. У нас где-то еще есть национальная гвардия – бывшие внутренние войска. Но где они и для чего их берегут? Наверное, в казармах сидят, нагуливают жир и будут задействованы в случае мирных и не мирных ожидаемых митингов. Поэтому вопрос назрел. Но хорошо бы, если бы в этот процесс включились профессионалы. Они еще есть в системе. Недостаточно выполнить требование о назначении гражданского министра. У нас их было уже три, но они не сильно изменили ситуацию. В этих общественных группах очень мало профессионализма и слишком много эмоций и дилетантизма.

— А что бы вы им посоветовали как профессионал?

Voron in Gazag

- Например, некоторые предлагают слепо перенять опыт Грузии. Я ездил в Грузию и изучал все это сам. У нас грузинский опыт в чистом виде неприменим по очень важной причине – прежде, чем Саакашвили выжег коррупцию, в этой стране прошли свободные выборы, в результате которых он пришел к власти. То есть Саакашвили имел карт-бланш от общества. Во-вторых, все эти реформы финансировались госдепом США, в бюджете Грузии ведь денег тогда совсем не было. Поэтому Саакашвили полностью смог вычистить судебную и полицейскую систему и определенное время за счет таких «спонсоров» это делать. Удалось победить общеуголовную преступность. Но какой ценой? В Грузии – 5 млн. населения, в Армении примерно столько же. В Грузии на момент реформ и в Армении было по 5 тысяч заключенных. По ходу реформ в грузинских тюрьмах и колониях стало порядка 25 тысяч заключенных и не все попали туда по закону и справедливо, но общество это одобрило. Потому что ужесточили ответственность – за кражу зеркал, сотовых телефонов, за банальное хулиганство, драки и пр. Готовы ли мы к этому? Большинство людей требует ужесточить наказания. Хотя исторический опыт и статистика свидетельствуют, что уголовный кодекс - это не самый лучший способ борьбы с преступностью. Поэтому «ужесточить, расстрелять» – это не выход.  В условиях, когда признание вины становится царицей доказательств, мы можем очень много дров наломать. Правоохранительная система является необходимым придатком судебной системы. Поэтому реформы только в рамках МВД, не задевающие судебную систему, не задевающие прокуратуру, обречены на провал. Например, в той же Грузии судебная реформа не так успешна, как реформа МВД и правоохранительной системы, потому что суды в Грузии до сих пор называют нотариальной конторой при администрации президента. Любой спор человека с государством практически обречен и в этом мы похожи с ними. Тем более, что сейчас наш бюджет стал «священной  коровой» и разрешение всех споров, связанных с ним, преподносится как защита интересов государства. А почему  не интересов частного бизнеса, создающего этот самый бюджет? Что предложить тем, кто требует реформы МВД?  Наши беды не от того, что плохие законы. Законодательство наше и конституция ,при  моем несогласии во многом с суперпрезидентской сутью власти и  гипертрофированными полномочиями одной её ветви по сравнению с другими, не самые плохие. Если бы Конституция совпадала с реальностью, Казахстан был бы самым правовым государством. Коррупция, рейдерство, беспредел, беззащитность, незаконное привлечение к ответственности  и такой же увод от неё - это все не благодаря нашему законодательству, а вопреки его запретам. Поэтому требовать надо одного – соблюдения законов. Это должна обеспечивать исполнительная власть. Это ее предназначение – исполнять законы. МВД- это тоже структура исполнительной власти, задачей судов является применение законов в спорных ситуациях и привлечение к ответственности за их нарушение.

— Вы сказали важную вещь – реформы в Грузии получились потому, что Саакашвили получил на тот момент абсолютную общественную поддержку. Поскольку у нас другие исходные позиции, может быть, все-таки стоит работать с этим незрелым общественным сознанием? Вы считаете, что МВД  молчит потому, что не слышит адекватных предложений?

— Не все общественные деятели безнадежно отнеслись к возможности реформ в рамках существующего формата. Та же Сауле Мектепбаева считает, что определенные подвижки есть. Может быть. Проблема в том, что за 20 с лишним лет независимости в стране не осталось общественных сил, которые могут повлиять на власть. И механизмов тоже не осталось. Последние относительно свободные выборы были в 1994 году.  Недавняя  конституционная реформа вообще лишила нас возможности  избираться и избирать не по партийным спискам. Я, например, лишен и активного, и пассивного избирательного права, потому что я не член ни одной политической партии.

Казахстан был парламентской республикой с 1990 по 1993 годы. В 1993 году Казахстан стал парламентско-президентской республикой. Роль оппозиции выполняли тогда Верховные Советы 12 и 13 созывов. А вот после 1995 года оппозиции в лице парламента не стало, но она появилась в лице политических партий в конце 90-х годов : РНПК, ДВК и так далее. Сейчас нет структур в роли оппозиции, которые могли бы влиять и продвигать реформы. Прав Ермухамет Ертысбаев, который, будучи советником президента, сказал: а на что власть должна реагировать, если нет ни гражданского общества, ни независимых СМИ? Но тогда еще ситуация была более или менее терпимой.

— Но сейчас зарождается в «страшных муках, шерах и лайках» гражданское общество, пусть и в  виртуальном пространстве…А ведь за ним все-таки реальные люди.  Почему МВД молчит, как и государство в целом? Ведь никакие реформы невозможны без общественной поддержки, без общественного участия – и вот оно появилось, пусть пока и стихийное… Почему государство не поощряет этот процесс?

-  А государство - это кто? Или что?

Возможно,  потому, что МВД само не знает, что делать. А то, что подсказывает им гражданское общество, либо им не воспринимается, либо не желается. Помните кота из мульфильма про попугая Кешу? –Таити, Таити... Не надо нам никакого Таити. Нас и тут неплохо кормят.

Пока их «неплохо кормят», эта система не видит угроз своему существованию. 

Почти каждая ваша публикация 20 лет назад вызывала бурные реакции, на них реагировал президент, премьер, депутаты. Причем, публиковались эти острые статьи в Казахстанской правде! Почему вы перестали писать, быть активным, как и многие из нас. Что с нами случилось?

— В 90-е мы действительно достаточно активно анализировали и критиковали существовавшую и распадавшуюся систему управления государством. Я был в то время народным депутатом, членом конституционной комиссии ,одно время-помощником президента, и мы открыто говорили президенту , что самая большая проблема –  отсутствие правильной организации местной власти или местного самоуправления. В частности, мы предлагали разделить (развести) государственные и местные функции. То есть за дороги, коммунальное хозяйство, чистоту в населенных пунктах и пр. должна  отвечать выбранная населением местная власть, и тогда президент не будет виноват в прорыве, например, канализации. Два раза выносили этот вопрос на заседание Президиума Верховного Совета. На республиканское совещание с участием президента, депутатов, всех акимов, министров, председателей Советов. Это позволило бы сделать местную власть эффективной, зависимой от населения. Но потом «советчики» заявили: это угроза сепаратизма. И президент мне это тоже говорил: вот начнут, например, на востоке хорошо жить и решат отделиться от Казахстана. Я говорю: Нурсултан Абишевич, от хорошей жизни не отделяются. Отделяются от плохой. Наоборот – даже если к власти в городе, поселке придет оппозиция, ничего страшного не произойдет. Плохо сработает- переизберут. Хорошо сработает - Вам спасибо скажут. Однако  Верховный Совет распустили, а это проблема стреляет в нас из прошлого. Наша местная власть абсолютно не зависит от избирателей и во всех нерешенных  проблемах в итоге все равно виноват президент. Хотя эти бордюрно-дорожные войны, например, вне пределов его компетенции.

Я говорю только о населенных пунктах (городах, поселках, аулах, и пр.). Люди живут именно в них, а не в районах или областях. В областях и районах вполне могут существовать назначаемые по президентской вертикали акимы-губернаторы, координирующие выполнение государственных и местных функций. А для осуществления государственных функций в стране существуют сквозные структуры: министерства, ведомства и т.д.

Возможно, тогда мы забегали вперед со своими попытками выстроить местную власть в соответствии с Европейской хартией местного самоуправления. Тогда стояли совсем другие политические задачи – Казахстану надо было как-то себя позиционировать в международном масштабе, плюс приватизация, введение нацвалюты, построение президентской вертикали. Но сейчас-то к вопросу местной власти можно вернуться снова! Переосмыслить  роль местного самоуправления и местного госуправления, процедуру и основы формирования местных бюджетов, пересмотреть избирательное право и процесс. Но это вопрос политической воли.

Я хочу участвовать в процессе реформы МВД, но вот пока не вижу как.  Не на уровне конфликта, это совершенно точно. На самом деле, министр Касымов достаточно адекватен реалиям , кстати, он тоже,как и я, член Комиссии по правам человека при Президенте. Если бы появились нормально  сформулированные дельные предложения по реформированию МВД, то их можно было бы даже лоббировать. Думаю, что он сам точно не представляет того, что нужно делать. Полицейские  в растерянности, даже -в страхе. Система устоялась, правила там достаточно жесткие. Она сильно коррумпирована. Никто не скрывает. В МВД нужна команда реформаторов, а то, что реформы нужны, это совершенно точно. А вот есть ли такая команда, не знаю.

Я несколько самонадеянно причисляю себя к той малочисленной группе людей, которым верят. Но знаете,  что мне сказали после всех наших долгих дебатов достаточно авторитетные люди? Будешь ты нас, казахов, учить, как нам свое государство обустроить. Этот аргумент меня поставил на место. Для меня очевидно, что ответственность за все, что за 25 лет построено в Казахстане, несет  государственнообразующая нация. Все победы и поражения - её. Просто посмотрите на таблички на дверях кабинетов  в государственных учреждениях . Я не про то, хорошо это или плохо. Это просто факт.

А то, что язык казахский не развился до сих пор и не стал общеупотребительным , так это потому, что правительство не смогло за эти годы создать систему бесплатного эффективного овладения казахским языком и должной мотивации. Читайте статью 93 Конституции, действующей с августа 1995 года!!! Почему я не знаю казахского языка? У меня среды для его применения нет: суды на русском языке, парламент, правительство до последнего времени тоже  работали на русском языке. А для того, чтобы на тое пару слов сказать, так я и так скажу.

— Но ведь и у нас, казахов и казахоязычных, тоже опускаются руки… Не аргумент это…

— Поэтому я пытался и пытаюсь и до сих пор что-то изменить и думаю, шанс есть.

- Сегодня как никогда чувствуется дефицит людей с системным мышлением. Почему люди, обладающие им, в такой глубокой внутренней или внешней эмиграции? Ведь вам, наверное, скучно заниматься текущей адвокатской практикой?

— За 20 с лишним лет независимой адвокатской деятельности я так и не стал хорошим адвокатом. Адвокат сам по себе не может существовать. Сам себе адвокат? Юридическую консультацию может давать любой грамотный юрист. Хотя ценность юриста не в том, чтобы  все знать, а найти ответ на любой сложный юридический вопрос, причем быстро и правильно. Адвокатура же по сути своей может проявить себя только в досудебном и судебном процессах. К сожалению,  мы так и не создали возможности для адвоката себя реализовать. Суды присяжных – кто про них сейчас вспоминает или приводит в качестве удачного примера правосудия? Как толково  ни пиши документы, как артистично и красиво ни выступай…не имеет никакого рещающего значения. Если вопрос в рамках зависимой судебной системы уже решен, суды серьезно  подвержены обвинительному уклону, то и адвокаты по призванию и предназначению не состоялись.

К тому же, мне, например, сложно обрести  клиентов  в уголовном процессе, поскольку в силу убеждений я  принципиально не берусь за защиту коррупционеров, рейдеров, расхитителей бюджета ( а это сейчас самые платежеспособные клиенты), а также убийц и насильников.

— Президент сам проговорился буквально несколько лет назад: хороший адвокат не тот, кто знает закон, а кто хорошо знает судью. То есть он достаточно хорошо понимает, что творится?

— Вот вы говорите о реформе МВД, но если мы правильно  не реформируем те же самые адвокатуру, прокуратуру и не сделаем эффективным институт следственных судей, которые сейчас создан, тоже ничего положительного  не получится. Кто пошел в следственные суды? Те же самые судьи, которых просто назвали следственными. Но ведь их же надо было подготовить, переобучить. Либо набрать новых. От них слишком много сейчас зависит. И на самом деле надо проверить всех претендентов до 7 колена на некоррумпированность, неклановость, невовлеченность в скандалы и пр., как делала когда-то Литва. Они отобрали 200 человек, и не обязательно юристов, проверили их подноготную, положили высокую зарплату, дали самое лучшее здание в Вильнюсе и через год эта антикоррупционная Служба Специальных Расследований (ССР),типа нашего Нацбюро, по авторитету у населения была выше и парламента, и президента, и независимых СМИ. Потому что они показали свою эффективность.

- Но ведь ведомство Шпекбаева пытается взять на себя такую миссию? И мы свидетели очень многих громких разоблачений. Только почему-то доверия общества или даже сочувствия и такого эффекта они не вызывают.

-  Ментально за 20 лет сильно изменилось отношение людей ,в том числе к коррупции. Мы стали гораздо менее законопослушны. И это объективно: власть только тогда может заставить граждан исполнять законы, когда сама это делает. А кто у нас в основном на скамье подсудимых в самых громких процессах? Чиновники…Причём в своей среде их деяния вызывают не осуждение, не возмущение, а сочувствие. Не повезло ребятам…А тем, кто умеет вертеться, может решать проблемы в обход закона, им даже завидуют. И молодежь такую воспитали. Или я не прав?

- Разделение полномочий власти, создание постоянно-действующего Совета безопасности - это попытка изменить ситуацию или транзит власти?

— Никакой это не транзит. Это попытка найти более удобоваримую форму сохранения власти действующего президента. Хотя чисто по-человечески я его понимаю. Для меня Назарбаев - это самый великий казах в историческом плане. Политик международного уровня. Не только потому, что я знаю его лично. Сколько он сделал для страны, никто из казахов не сделал. Вот такое у меня мнение. .Я помню, как покойный Заманбек Нуркадилов за месяц до гибели сказал мне в личной беседе  о Назарбаеве: «Он богом поцелованный человек с точки зрения природных способностей: харизма, уникальная память и главное – жажда власти. Мы пацаны по сравнению с ним. Поэтому президенту мы в подметки не годимся. Наше самое большое проклятие – нефтяное. Мы зажрались».

— То есть все разговоры о президентско-парламентском сценарии - это опять утопия как и тогда?

— Да, сейчас тем более нет условий для парламентской страны. Во-первых, нет партий, оппонирующих власти. Во-вторых, за годы независимости выборная система себя зарекомендовала наихудшим образом. За все эти годы не было ни одних свободных честных выборов. Самая действующая партия- это Нуротан, о котором хотя бы слышно в период между выборами. А другие партии, в том числе оппозиционные, вспоминают о народе только за несколько месяцев до неожиданно назначенных выборов. Политической культуры нет, политического процесса тоже нет. Какая парламентская республика? Даже «Жана Казахстан»  начал с написания проекта Конституции для Казахстана, который будет после Назарбаева. Но это же утопия. Конституция должна отражать реальную ситуацию, а не гипотетическую.   У нас суперпрезидентская республика. Парламент, сформированный партиями, 90% которого составляет парламентская фракция Нуротан, по сути однопартийный. О каком  парламентаризме может идти речь?

— Что бы вы посоветовали президенту сейчас?

-Ну, он в моих советах абсолютно не нуждается. Тем не менее, я бы посоветовал  ему совершенно легально провести серьезную реформу, направленную на упразднение  института президентства. Совсем. Назарбаев должен остаться в истории  первым, единственным и последним президентом Казахстана. Чтобы те, кто мнит себя Вторым, напрочь об этом забыли. И объявить о переходе к парламентской  республике. Процесс начнётся, партии появятся, люди очнутся….Хуже точно не будет.

Комментарии закрыты.